2013-11-01
主持人：
吉密欧（Jamil Anderlini），英国《金融时报》北京分社社长
嘉 宾：
华 生，经济学家，东南大学经济管理学院名誉院长
刘晓光，首创集团董事长
盛 洪，天则经济研究所所长
张 军，复旦大学中国经济研究中心主任，复旦发展研究院副院长
朱海斌，摩根大通中国首席经济学家，大中华区经济研究主管
李克强经济学解决的依然是政府与市场的关系
吉密欧：非常荣幸参加英国《金融时报》2013年度中国高峰论坛，这个活动是非常有意思的活动，非常有幸听到茅于轼先生的发言，他在过去几年对中国经济的发展给予非常大的帮助，另外我也非常高兴在这里跟在座的各位资深专家进行这样的探讨，非常高兴邀请到这么多资深专家，今天讲的是李克强经济学和经济的平衡与发展，我们现在探讨“李克强经济学”到底存不存在，这个概念有没有受到大家足够的认识，它会不会起作用。
这就不得不提到习近平，他们希望能够加强长期的经济发展，他们想比过去更加重视经济发展的作用，很显然对我们来说这跟过去来说是非常不同的改变，希望今天各位专家能够分享他们的看法。现在有很多的不确定性，都在往前摸着石头过河，接下来有中共十八届三中全会召开，《金融时报》等其他媒体都会跟进此事件报道，我们希望找到政府接下来的目标和意向，另外是对经济改革其他更深层次的改革有哪些举措。
接下来首先问我们在座的每位嘉宾一个问题，您对“李克强经济学”的理解，这可能是媒体上疯狂传播的概念，李克强经济学到底是什么概念？
华生：李克强经济学是媒体创造出来的一个概念，包括李克强总理本人也未必同意这个概念，说实话以前尽管媒体上做了很多总结，我从来没想过、也不知道什么叫李克强经济学，为参加今天这个会想了一下。李克强当总理五年也好、十年也好，我们评价他成功还是失败，会有这么一两件事情，我想了两件事，其他的事做多做少都不会影响，但是这两件事是决定因素。
从这个意义上说，假如有李克强经济学有两大支柱，第一就是总理在第一次招待会就亮出来的：要给政府瘦身放权，大幅度把权利还给市场来激发市场竞争能力，不到一年的时间已经做了很多，包括最近关于公司注册资本制度的重大改进，应该说已经有了一个开头，但是现在应该说胜负难料，公司申请任何东西审批层出不穷，这个审批要去掉是很困难的，政府各个部门和官员都是有道理的，我可以不审批了，出了问题谁负责？这是政府要回答的首要问题。在我看来有些审批是可以去掉的，大多数审批是不能去掉的，这个制度要程序公开、门坎准入，把我们现在还有的几万种审批变成一种门坎，原则上就不用再审批了。定下来是规则，我们现在中国是每件事情都没有规则，你去可以办成，我就可能就不行，决定做完了，下面还要加一句话“下不为例”。
从国外所谓判例法来说，这个例子这么判了将来就这么做，人和法是对政府最大的考验，能不能把个案审批变成一个透明的规则，比如现在民营银行，什么样的人能办民营银行？是一定要走关系、有门路、有品牌才能办？永远都没有说清楚。这个事情上可以做一个开头，就是把规则和门槛制定出来。最大的问题审批制五年以后十年以后，是不是真正大部分都被取消变成规则明确的法制门槛，这是第一个。
李克强经济学的第二个支点，在第二个问题上大家可能意见更一致，就是所谓新兴城镇化，或者说人的城镇化。
这个事情过去讲了很多，确实是李克强当总理鲜明地提出来，城镇化核心是人的城镇化。这比第一件事情情况更差，因为这一年来我们基本上没有看到人的城镇化，看到的还是土地的城镇化在加码，包括这几年媒体炒作很厉害的，国务院研究中心的“383计划”，我觉得至少在这个问题上，和人的城镇化及其思路是背道而驰的。刚才傅军教授讲了，我们原来都习惯于炒地、炒钱，等到这个不会了，我们现在产业事业空洞化了，再来做是很辛苦的，现在的思路不是人的城镇化，是城市的土地炒不动了，准备把农村的土地拉进来炒一炒，如果这样下去我们全部的研究都会落空。最大的考验就是人的城镇化，关键是同人同权不是同地同权，我想对媒体说一句，既然我们的土地城镇化和人口城镇化脱节，李克强的核心讲的是人的城镇化，你讲什么同地同权？什么叫城市什么叫农村？就是用途和规划不同，浦东原来是农村，把规划和用途改变了就成了城市，因此农村和城市没有同地，就是因为用途和规划不一样。我们现在解决的，地是死的，人是活的，怎么解决同人同权的问题，使得我们进城的几亿农民工、家属及留守儿童，他们的素质能提高，我们国家才有希望。
我认为如果有李克强经济学，核心就是这两个，一个是审批能不能被彻底取代，简单放弃是不可能的，回过来会更厉害，必须用规则透明门坎准入的方式来替代大部分审批。第二是人口城镇化，如果再沿着土地城镇化道路走下去我们将会是死路一条。
刘晓光：我看李克强经济学是《金融时报》先总结出来的。我想了想，现在大家概括出来的，比如说去杠杆化、区域改革、避免大规模经济刺激，这些都是概括的话，比较核心、精髓的地方有几条：一是强化市场经济的概念。有一段时间基本市场经济的声音开始很微弱了，而且有人提出来坚决要反对私有经济很重的市场经济。二是放宽管制，政府的审批权管制。三是改善供给。
看李克强经济学还是要看他自己怎么讲的，达沃斯论坛也好，他自己讲的大概有十几个方面，改革的决心还是很大的，就是壮士断臂，他坚持走市场化这个概念，还有上限下限保增长。我听了以后感觉他的开放和决心还是比较大的。另外是财政不搞扩大赤字、调整就业结构，货币上既不放松也不收紧，结构性的改革按照国际治理结构来循环，还讲到了很多结构性调整。概括李克强经济学，还是要通过他自己的讲话来分析。我觉得最突出的特点是第一坚持市场经济道路，第二坚持改革开放道路，要有壮士断臂的精神。
盛洪：李克强经济学姑且可以承认其存在，既然从传媒方面有这么大的影响，而且还有很多先例，作为一个传媒的词汇我们是可以接受的。但是我觉得李克强经济学没有什么特殊之处，他基本强调小政府，强调从供给角度去推动经济，这是现代经济学最基本的主张，李克强最开始学的法律后来学的经济学，他是北大经济学合格的学生，厉以宁先生的好学生。其实在上一届政府温家宝总理也谈了很多类似的话，我也很奇怪没有“温家宝经济学”这个说法，温家宝执政后期存在很多跟李克强不太一样的地方，这不是温家宝主张的，到了后期36条一个都没有实现，垄断越来越强。这说明一个问题，即我们现在看重的不是李克强经济学，我们强调的应该是李克强的政治经济学，这样一个经济学的主张基本上是正确的，也是我们希望达到追求的，但是为什么不能达到？实际上甚至是倒退，我想背后应该做一下政治结构分析。
中国最近这些年有两个方面非常重要又非常糟糕，因为有一个利益集团在里。国企垄断主要是两个文件。一个是国企可以不交利润，而且还可以自主决定发国家工资和奖金，现在构成了利益集团的强大动力，它追求垄断，不愿意去放弃获得的垄断权。而这些人是什么人？是国企高层和我们的行政部门的官员，他们是一个群体。像我们讲的“石油帮”，那些老总从位置离开以后都到了政府的行政部门当了高官，我们追踪一下的话就会发现，我们的“石油帮”获得的垄断特权，都是这些高官到了政府高层之后制定的。这是一个最严重的问题。如果我们不做政治经济学的分析是不行的，这些人说的比较难听一点是，我们所期待的十八届三中全会中的大部分成员。从某种意义上来讲是悲观还是乐观是一个问题，怎么样让这些人去革自己的命，是一个问题。刚才刘总讲到李克强总理壮士断臂，温家宝和李克强有区别的地方是他们第一有没有勇气跟垄断集团对抗，这只是一个方面，另外一方面是有没有智慧。一个很好的改革方案，包括国有企业的改革方案对所有人都有好处，包括垄断集团自己。最近我们知道“石油帮”的人纷纷落马，他们如果进了监狱一定会后悔中石油中石化有那么多的垄断权，又没有很严格的监督管理机制，就营造了一个让他们去贪污腐败的环境，如果没有垄断权又有一个严格的监督约束环境，那么他们可能就不会进监狱，打破垄断还要用智慧，勇气加上智慧，有可能成就李克强的政治经济学。
张军：李克强经济学，我自己在5月份的时候有一个印象，当时我写了一个文章，谈为什么李克强袖手旁观，是放在FT中文网上面的。那时候我不是写李克强经济，而是中国经济现在遇到的问题是什么，现在解读李克强经济学的问题，要想中国经济现在的问题是什么，这些问题跟李克强的思路能不能对起来是一个核心。
茅于轼先生讲李克强先生的思想跟他很接近，我觉得这句话很有意思，李克强经济学的核心当然是市场导向，这是没有问题的，可是中国经济的问题是什么？我觉得还是一个有待回答的问题，中国经济到底是需求问题还是供给问题？现在比较流行的看法是需求问题，内需不足的问题，这只是表面的问题，核心的东西还是更深层次的。有点像里根在80年代上台以后碰到的美国经济的问题，这个经济慢慢失去活力，这是经济长期以来形成的非常严重的结构性问题。李克强上任以后没有延续上一届政府的政策，来刺激内需，大规模搞政府开支的做法，反而是调整了思路。
不管李克强经济学存不存在，关键是他对中国经济的理解，这个方向是对还是不对，我个人看法是对的。如果是对的，接下来的问题是他在经济结构调整上是不是更多的用了减少政府干预、扩大市场范围、降低准入门槛，使更多的民资参与经济发展，所有这些在我看来都跟当年所谓里根经济学比较接近，经济学里面没有更多新的东西，无非是你站在哪一边，如果你理解的是需求问题，这4万亿可以重复使用。如果不是需求问题，可能更多的是在供给上面，我们成本汇率2005年的升值带来一系列的中国宏观经济的变化，如果在这个背景下如果还用凯恩斯为背景这个政策会慢慢失去活力。今天已经到了开始重新释放和点燃的时间，巴克莱总结李克强在未来经济发展上一个基本思路也是无可厚非的。我曾经说过这样一句话，李克强经济学是一个结构经济学，因为他要解决中国经济的结构问题。
中国最近这些年有两个方面非常重要又非常糟糕，因为有一个利益集团在里。国企垄断主要是两个文件。一个是国企可以不交利润，而且还可以自主决定发国家工资和奖金，现在构成了利益集团的强大动力，它追求垄断，不愿意去放弃获得的垄断权。而这些人是什么人？是国企高层和我们的行政部门的官员，他们是一个群体。像我们讲的“石油帮”，那些老总从位置离开以后都到了政府的行政部门当了高官，我们追踪一下的话就会发现，我们的“石油帮”获得的垄断特权，都是这些高官到了政府高层之后制定的。这是一个最严重的问题。如果我们不做政治经济学的分析是不行的，这些人说的比较难听一点是，我们所期待的十八届三中全会中的大部分成员。从某种意义上来讲是悲观还是乐观是一个问题，怎么样让这些人去革自己的命，是一个问题。刚才刘总讲到李克强总理壮士断臂，温家宝和李克强有区别的地方是他们第一有没有勇气跟垄断集团对抗，这只是一个方面，另外一方面是有没有智慧。一个很好的改革方案，包括国有企业的改革方案对所有人都有好处，包括垄断集团自己。最近我们知道“石油帮”的人纷纷落马，他们如果进了监狱一定会后悔中石油中石化有那么多的垄断权，又没有很严格的监督管理机制，就营造了一个让他们去贪污腐败的环境，如果没有垄断权又有一个严格的监督约束环境，那么他们可能就不会进监狱，打破垄断还要用智慧，勇气加上智慧，有可能成就李克强的政治经济学。
茅于轼先生讲李克强先生的思想跟他很接近，我觉得这句话很有意思，李克强经济学的核心当然是市场导向，这是没有问题的，可是中国经济的问题是什么？我觉得还是一个有待回答的问题，中国经济到底是需求问题还是供给问题？现在比较流行的看法是需求问题，内需不足的问题，这只是表面的问题，核心的东西还是更深层次的。有点像里根在80年代上台以后碰到的美国经济的问题，这个经济慢慢失去活力，这是经济长期以来形成的非常严重的结构性问题。李克强上任以后没有延续上一届政府的政策，来刺激内需，大规模搞政府开支的做法，反而是调整了思路。
朱海斌：李克强经济学提法上很大程度参考的安倍经济学，我们投行界也是总结三条，我们没有公开提过。如果看李克强经济学主要成分有两个标准，一个是经济政策，我们刚才提到一些结构性的调整，不仅是长期的，也包括未来一两年短期政策有什么特征，另外一个是我们希望他做什么的，李克强在任期里更有可能会做那些改革。基于这两个标准我总结三条：
第一，在未来一两年之内是不刺激政策，我们从财政政策和货币政策上，相对于2008年以后很宽松的经济政策，会有一个很明确的正常化过程。比如今年李克强总理也屡次提到在货币政策上不松也不紧，跟前几年相比的话货币政策一直还是比较宽松的状态，所以这是一个转变，包括像上半年经济出现不尽人意的情况，三季度也出台了一些措施，今年和前两年相比有一个明显的区别就是我们的增速还在下滑。
第二，处理政府和市场之间的关系上强调简单放权，扩大市场在资源配置中的作用。
第三，我们提到各种不同的领域，短期内最可能突破最快的是要素市场的改革。要素市场改革其实就我们目前的情况来说，我们上午也提到目前中国的结构是比较突出的问题，我们的要素市场没有得到很根本的市场化，我们从去年开始包括今年一直陆续推进金融产品的市场化改革，包括利率和汇率，我们估计在未来几年里可能仍然会一直持续往前走。另外像资源性产品水、电、煤、气市场化的定价，相对困难的改革土地改革。简单总结是这三条。
应降低对三中全会的预期
吉密欧：非常感谢大家的思想观点。下周我们会开三中全会，会不会有新的政策出来？
朱海斌：对于三中全会，海外投资者会定性为一个最主要的会议。但我们最近跟他们交流的时候基本表达一个意思，相对市场目前的预期来看，我们要尽量降低对十八届三中全会的预期。从理解三中全会的主题来看，基本上不太可能涉及到出台具体某个领域的措施或改革时间表，这在以前没有发生过。
它的主题非常明确就是深化改革开放，这个报告写的会非常好，但是评价一个三中全会到底有多重要，可能不仅仅是要看这个报告写的怎么样，主要是看之后如何得到贯彻。如果回顾一下过去20年两个比较重要的三中全会，一个是1993年的，一个是2003年的，1993年提出要建设社会主义，2003年提出中国要进一步转变增长模式，写得都非常全。这两个三中全会意义完全不一样，1993年之后有一系列大的改革，包括财政、银行、国企改革，重点领域都同步进行了突破。但2003年的报告在后续的五年甚至十年并没有得到很好的执行，甚至在2008年之后又走了一些回头路。评判今年的三中全会，我觉得短期之内希望看到政府能够出台某些领域、不一定是全盘性的改革的措施，能够建立起市场的信息，相信我们这个政府有能力有智慧在2014年具体展开。
张军：我个人的理解应该是社会改革比政府改革远远要高。这次公布的不光是经济改革，涉及到社会方面的政府和政府的改革，我如果给出一个排序应该是这样的，社会改革、政府改革、经济改革。经济改革这两年大家谈的比较多，能够提到改革议程上的只有一部分，比如国有企业改革在里面不会有太多的内容，金融的改革讲了这么多年还是很多原则性的东西。社会的改革包括政府本身的改革，过去讲的不是那么多，这次写进去的东西可能让大家觉得有比较大的力度。比如像户籍制度的改革，像社会保障的制度改革等等，像司法问题这些。
盛洪：我觉得应该有这种改革的推动，在本次全会里有不同利益集团的互相博弈，而且利益集团的代表是比较多的，我们很难预测到底会怎么样。应该说总体来讲它会有一个全会公报，我们都看了很多次，现在没有太多的预期。再有一点是确实应该降低对三中全会的预期，因为我们看一下历史就非常清楚，全会做出的决议很少有约束力，而且没有具体实施的手段。举个例子，十七届三中全会，他提到了土地制度改革，提的非常全面，比我们这次提的土地制度改革等等要全面得多。但严格来讲没有具体的影响。我们后来看到的是国土部要搞一个修订法案，结果是相反的。最主要的是整个行政部门怎么实施。我们的经验是很多的所谓的中央全会的决定，最后被行政部门在事实中不断的瓦解掉，他们可以在行政部门的文件中去说一两句空洞的口号，这在于中国的政治结构没有对这些部门有一个很有效的约束。中国某种程度上来讲是被这个行政制度劫持的，包括党代会和人大的规定都没有什么太大的用处。我再说一些乐观的地方，我最近注意人大常委会完全否定了土地问题，这是一个改变，我们只能拭目以待。
刘晓光：咱们现在知道的改革方案，一个是发改委提的九个（头条），一个是自贸区，还有一个“383”。我看了看还是技术改革比较多，制度改革还是没有怎么提到。只从技术的角度来谈财政改革，这个改革的深度达不到要求。我们要释放新的改革红利，在朱镕基时代已经很清晰了，现在基本上都不提这些问题了，包括产权经济问题，我们更关注的可能是制度性的本质性的改革。
华生：你说的这种变化肯定是有的，就是计划生育政策，这个改革是一个实质性、根本性的改革，其他的主要是语言上的重组。当然非常重要的就是，新一届领导人重申了市场化的方向。刚才我们说，克强经济学是所有领导人在思想上的共识，有意义的是这个信息，具体的政策制定实际是在下面，比如三中全会之后，年内就要召开城镇化的工作会，这些的意义可能更大。
我也是赞成预期要低一些，现在显然预期已经被渲染的太多了，特别是媒体炒作“383”，我认为降低一些不是坏事，
“383”有一些没有进入全会我认为是好事，就算过去30多年中国有再多的问题，也是非常成功的，乱改革是找死，“383”里面很多错误的东西不被接受，或者处于谨慎没有进去，我认为是好事。经过这几十年以后也要看到，在这点上我跟盛洪的观点是不一样的，我们政府部门有一个基本的理性，哪些东西是做不来的。
比如十七届三中全会，关于土地问题确实是有非常大的表述，要严格区分公益性和非公益性，这五年来根本没有做，做的反而是相反的。原因是什么？我个人的观点是十七届三中全会的提法本身是完全错误和不可实行的，所有实际工作的人，所有房地产商都会告诉你那是一个空想。我们现在最要避免的是你说的东西是根本做不来的，结果就是造成你的文件和政策互相冲突，所以提出一些原则性的目标，在没有看清楚的地方看看怎么把它看清楚这个很重要，13亿人的大船走到今天这一步，翻了以后代价是最大的。
吉密欧：非常感谢，现在给大家一点时间提问题。
提问：大家好，房地产作为中国经济的主流产业一直面临中国政府的调控，各位也都知道李嘉诚连番的抛售行动，业内人士表示内地商业地产泡沫正面临破裂的边缘，我想问各位嘉宾，各位对中国房地产的市场未来五年的走向有一个什么看法？还有就是李克强经济学对于中国房地产走势解释是什么？
盛洪：中国正在经历一个城市化过程，这个过程要完成还要二十多年，整体价格还是往上涨的，但是这些年过度上涨主要是因为房地产不是一个统一时间，我们的小产权房是被限制的，其实要把这些供给放开的话，所谓的小产权和大产权形成一个统一的时间，其实会起到比较显著抑制房价上涨，从长远看，房价还是看涨的，但是短期有偏高的倾向。我听说最近改革其实也包括这个方面，如果一下子冲进来会产生一个冲击力，如果比较平缓的放开可以起到一个比较显著的抑制作用。
提问：中国现在的经济结构和环境与日本衰退十年的环境区别，谢谢。
华生：简单地说，日本衰退的时候已经进入高收入阶段，城市化已经全部完成，中国还在中等收入的阶段，城市化才刚刚起步。
朱海斌：最近我写过一个文章，谈中国和日本90年代初的情况。华生教授刚才提了一个主要的区别是发展阶段不一样，而从风险来看，中国和日本当时有很多相似的地方，比如金融风险、房地产风险、企业债务问题、人口结构变化问题，都跟日本在80年代末、90年代初比较相似，但在经济结构发展的阶段不一样。有几个比较大的区别是，第一我们的产业结构往上走仍然有空间，第二是我们在人口结构上和日本有非常大的区别，我们非劳动人口是65%，日本当时是90%，从这个角度来看有相似之处也有不同之处。
张军：大家经常拿日本和中国比，特别是跟70年代的日本比，有很多研究日本1971年为什么失速，从9%一下掉到4%，从此再没有回到那个阶段，这个我觉得是不太可比。日本失速的时候人均GDP是美国的60%，中国现在只有20%，不在一个阶段上。有一点是共同的，一个失速的原因是外部的冲击。1971年汇率的升值是尼克松冲击，再加上石油危机导致日本的生产力大幅度下降，外部成本大幅度上升，企业需要大幅度调整，所以日本经济的生产率下降的速度远远超出GDP的速度。中国这几年出现类似的情况，这是一个结构的问题，当我们跟日本去对照的时候，不是要看结构性的比例是不是差不多，更重要的是在遇到外部冲击之后经济开始出现被动性调整，就开始往下走，在这种情况下，没有针对结构性问题的政策出台，我认为经济很可能像日本这样慢慢失去经济的活力，日本的现象还是有一定参考价值的。
提问：怎么看国企改革的方向？
刘晓光：我先补充一下上一个问题。我曾和日本自民党的一个领导谈了谈，他说日本的体制机制也在变化，他说日本是社会主义，我说你为什么能是社会主义？他说第一300万日元以下的收税很少，300万日元以上的高收税来弥补，第二是养老保险和医疗保险做的非常好。这点来说跟我们相比都是不一样的。
国企改革的方向有三条，一个是产权明晰的问题，怎么能让它形象化、具体化而不是抽象的东西。我觉得第二个改革的方向是可能应该走混合所有制方面，今后的企业不光是国有企业或者是民营企业，这样从动力机制和约束机制来看能把各自的长处融合在一起，从效率角度、资源利用角度来看，都能提高。讲所有权的清晰问题，这个问题很复杂，涉及到政治改革，党政分开、政企分开，企业作为独立法人的运营问题，这次改革中我没有看到这些东西。
