2013-11-01
张力奋：作为一个记者，茅于轼老师在我的心目中是非常独特的人，他学的是理工科，当过铁道工程师。1974年，也是在中国文革最封闭的年代考虑跟经济相关的根本问题，也就是他后来写的一本书，有关择优的分配理论，今天我们有半小时的时间，我想特别问一下茅于轼老师，您觉得2013年是怎样的一年？
茅于轼：我觉得最重要的一个感觉是我们的新领导上台了，大家都盼着一个新的气象，因为中国的情况新领导一干就是五年，很有可能干到十年，所以未来五到十年把中国引导到什么地方去，就要看新领导在政治经济外交方面走怎么样的路线，因为中国的情况跟外国的情况不太一样，领导起的作用非常大，政府非常强，所以过去改革30多年中国走的路是很对的，虽然有各种各样的问题，但是总的说起来我觉得从经济方式来讲，中国恐怕是全世界第一了，完全改变了中国，现在的中国已经不是30年以前，是一个完全不同的国家。有这么一个经验，我们对未来的看法，最大的一个感受就是对新领导充满希望。
张力奋：从去年年底十八大到今年3月份两会，中国已经完成了新领导人的交替，现在已经到了年底，你从新政府的政策中有没有看到或听到你想看到的东西？
茅于轼：从经济方面讲，李克强总理新出台的很多措施，我觉得给了我们很多希望，比如说在中国进一步的市场化，在金融方面的市场化有了一个推进，比如说金融业要对民间开放变成一个执政的方向，对中国银行的测试有没有风险都是我们很关心的事，另外上海自贸区表明执政方向还是进一步朝自由的方向发展，我觉得这是对于中国是很有好处的。
张力奋：最近大家都在讨论“李克强经济学”，现在全世界最关心的是中国发展的速度，当然对中国今后几年的GDP增长有各种不同的预估，中国官方的数据是中国会维持在7%左右，当然也有一些预估是比较悲观的，甚至可以低到5%。上世纪60年代的时候，您曾经做过几年的火车司机，您当时说考虑最多的是火车速度如何掌控以提高燃油效率。您觉得现在中国应该保持什么样的速度？
茅于轼：我在60年以前开火车，那时候我想的问题是，15分钟之内要把火车从这开到那边，我是先快后慢还是先慢后快还是不快不慢，怎么控制速度使得燃料最节省。中国的经济问题与这个问题有所不同，前面的问题是动态的，速度就在我手里掌握，但是对于经济来讲我们能控制的不多，在这个情况下对于速度的想法有所不同。张博士说了从9%降到7%是不是会降到5%，我作为一个中国的老百姓，中国9%这样的速度是可信的，像这个房子以前是没有的，北京最早的时候最高的楼就是北京饭店，连个自动电梯都没有，都是手开的电梯，所以增长的高速度是没有什么可以怀疑的。至于说现在速度降一点我觉得也不足为虑，我经常说GDP是增量指标，GDP是财富生产总量，但是它有质量的问题，我觉得主要是4个问题，如果我们牺牲了速度提高了质量，那还是很值的。第一个质量问题就是环境保护问题，我们把环境破坏了GDP搞上去了不是一个好事，第二个是GDP的增量问题，你这么多的财富怎么分配？是不是给穷人分配多一点？第三个问题就是泡沫，一个房子本来卖200万，现在400万，多出来的200万也是GDP，但是有泡沫的，不但是虚的而且还会加重危险。还有一个是通货膨胀问题，在中国通货膨胀的问题不太大，就业问题在中国也是不太大，这两年民工荒造成工资大幅度上升，我感觉从GDP增长从9%多降到7%左右，只要能质量能提高，环境保护好能分配好，没有泡沫没有通货膨胀，这就是一个正常的GDP，我并不在乎GDP的数量掉的太厉害。
张力奋：现在有一种观点，认为中国经过30年高速增长以后代价非常大，现在中国应该进入一个历史上的文景之治，让中国这个社会歇一下，想一些问题，到底以后应该怎么走。据我们了解李克强总理是非常喜欢听意见的人，如果您对他进言您会说什么？
茅于轼：我不同意“李克强经济学”这个说法，经济学就是一个，东方经济学和西方经济学都是一样的，我有一次开会看到他，但是没有什么个人的接触，我只能说从他的发言、他提倡的路子来看，他跟我的思想很接近，如果有机会跟他提意见的话，我应该会鼓励他坚持他的方向。
张力奋：您是一个非常独特的经济学家，您可能也是最近几年在中国挨骂最多的一个经济学家。您的挨骂有不同的原因，有人称您是经济学家，有人称您是人文经济学家，有人称您是慈善家，有人称您是社会活动家，我们听到最极端的就是茅于轼是一个汉奸，茅于轼是一个卖国贼，我不知道在那么多的帽子里，您觉得您是谁？
茅于轼：今年上半年我到长沙去演讲，我住的旅馆对面就是五一广场，我看到有几十个人举着大标语，“打倒汉奸卖国贼茅于轼”，还有“还我薄熙来”。我看到这个景象脑子里马上出现了文革的状态，那时候北京大街小巷都是标语都是广告，都是打倒谁谁谁，最厉害的就是把刘少奇揪出来了。我们知道刘少奇是中华人民共和国的主席，主席怎么会揪出来斗呢？那是无法无天了，什么叫发动群众？不管法律，什么都不要。群众是很无知的，他怎么知道刘少奇有什么问题？有人说中国文革没有完全过去，我们已经改革开放了，但是确实文革中的很多问题并没有认真总结，他的错误现在还有可能存在，这是值得我们担心的事情。
张力奋：茅于轼老师提到他去长沙说有一个反对他的游行，我这里有一些当时的照片，你当时看到这些反对你的人，包括辱骂你的人，你是不是想另外一个问题，你希望能够理解他，他们为什么会有这种情绪？
茅于轼：我也在想为什么有人会反对我，我想出来一个解释，他们并不知道自己真正的利益在什么地方，也就是说我们有很多错误的理论把百姓真正的利益所在扭曲了，我想起五四运动说我们追求两个东西就是民主和科学，而之后的一百年只追求民主了，把科学忘了，所以得到一个反科学的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什么地方，他缺少一个科学的思维，他不会用客观比较的方法，他也不知道自己戴了一幅有色眼镜，他拒绝新的东西，这就是很值得担心的问题。五四运动说的科学和民主这两样东西不能只求一样，我们现在中国的问题从根子上讲就是缺乏科学思维，所以使得很多人自己戴了一个有色眼镜还不觉悟，这是很值得担心的事情。
张力奋：包括我的FT同事和国内的朋友他们都会说，中国过去30年变化非常大，中国老百姓基本温饱解决了，中国经济整体实力上去了，西方国家把中国看作是对维持整个经济稳定最重要的一个来源，但是我们在北京生活，不管是中国的环境还是人与人之间（还是有一些问题），你最近给FT中文网写过一篇文章，特别提到了中国社会的抱怨和暴力之气，你觉得这个火气的来源是什么？
茅于轼：这个现象是非常值得思考的问题，中国老百姓的生活跟过去低层的人生活比较有了非常大的进步，更不要说高收入者。中国放长假的时候有1亿人口去旅游了，中国现在每年有8000万人出国去旅游，从1840年以来第一次鸦片战争，只有最近30年是太平的，这么好的生活为什么怨气还这么大，这是值得思考的问题。最近在北京等地发生了很多互相伤害的问题，马路上吵起来了，一方把对方婴儿车里的小孩拎起来摔死了，这是不可想象的事，还有很多地方发生看病的人打死医生，还有小贩杀死城管的问题。中国变成一个非常暴力的社会，11月10日是联合国的反死刑日，我在微博上写了这一条，全世界大多数国家都取消了死刑，中国也应该考虑这个问题，我看到的反应都反对，中国怎么变成这样？中国的传统文化是温良恭俭让，温和的不是暴力的，良好的不是恶意的，恭敬的不是看不起人的，俭是很节省不张扬的，让就是不争先恐后的，这是中国文化的传统，以前中国就是一个温良恭俭让的国家，文革之后把这套完全改了，学生往死里打老师，不打死不停，这哪是中国？我们要认真总结错误恢复中国的优良传统。
张力奋：很多跟您接触过的人，不管是喜欢的还是反对您的人，都说您是一个谦谦君子。您觉得中国社会还能回到刚才所讲的温良恭俭让的年代吗？我自己回到中国工作三年，在中国最难做到的是保持内心的平静，因为让你抱怨的事情太多，今天PM2.5达到283失去一天的出游机会，您如何保持平静？我那天跟您太太打电话，您说自己年轻的时候也是有火气的，现在的火气到哪去了？
茅于轼：这个恐怕跟年龄有关系，我现在85岁了，我听到的谩骂多了去了，从反右派的时候我变成右派，开批斗会，什么难听的话都骂过我，那个时候我三十多岁，现在又过了五十年，什么话都听过，我不在乎了，我也尊重别人的意见，你不要乱骂，说我是汉奸就没有道理的，我可以起诉你的，人和人是平等的，说领导人是汉奸警察马上就抓了，说我是汉奸就不管，这是什么道理？因为年龄的关系，我记得我年轻的时候也是有关系的，但是当了右派以后夹着尾巴做人什么火气都没了，慢慢培养出一个平和的心态。
张力奋：今后两个月有两件事情比较重要，一个是您过去几年最被人诟病或者说挨骂最多的，一个问题就是您对毛泽东的态度，再过一个多月是毛泽东主席的120周年诞辰，您能不能概括一下您心目中的毛泽东，您给他什么评价？
茅于轼：在解放那年我大学快毕业了，那时候我非常拥护毛泽东非常拥护共产党，但是经过毛泽东时代30年的统治，我越来越把这个人看轻了，我在前年写了一篇文章，毛泽东也不是说一点好事都没做，最重要的几点好事是他对农村的医疗提倡赤脚医生改善医疗条件，而且他当时批评卫生部，叫“城市老年卫生部”，这个批评现在也是可以用的。他虽然做了一些好事，但是他造成的破坏太大了，所以他叫“豪杰”，这两个字用的是对的。这样一个政治家对中华民族造成的损害太大了。现在为什么有人还拥护他？主要的原因是对于过去的事实没有完全讲清楚，三年饥荒是自然灾荒吗？饿死多少人？这些事官方有材料但是没有公布，人们对他的认识建立在不同事实认定的基础上，变成不同的看法。
张力奋：最近在北京生活大家关注比较大的几个问题，一个是每天都会碰到的空气问题，还有一个是十天以后要开的三中全会，我不知道您对三中全会最基本的期待，您最低的期待是什么？
茅于轼：我希望共产党的政权能够相当稳定地保持下去，这个对中国人民有好处，但是怎么能稳定下去？我觉得要逐渐恢复历史真相，靠假话来维持的政权是很不稳定的，所以我希望三中全会能够真话更多，让大家创造一个说真话没有风险的环境，慢慢把历史还原成真实的面貌，当然有很多的事，这一点最重要，说真话不但对于政权重要，对社会的道德也是很重要的，我们习惯于说假话这个社会能好吗？中国社会变成这样，生活很好、物质很丰富但是心里不满意，原因就跟这个社会缺乏一个真话的环境密切相关。
张力奋：如果让您选一选2013年中国的新闻人物，您会选谁？
茅于轼：还是选习近平。
张力奋：有没有推选的理由？
茅于轼：没有谁的重要性可以和他比了。
张力奋：您是1929年出生，按照中国的虚岁您今年是85岁。
茅于轼：是的。
张力奋：您经过了那么多的政权更替，现在也进入了互联网时代，我查了一下您在新浪的微博有将近180万粉丝，我没有做过统计，您是不是最年长的一个网民，网络社交媒体在多大程度上改变了您的生活？
茅于轼：我写了十几本书有一点点影响，但是与互联网给我造成的影响相比，实在是小。现在网民有上百万，一条微博看的人有上千万，这个影响绝对不是写书能达到的。不管在国内还是国外，在飞机火车上都有人说认识我，就是通过互联网来认识我，互联网彻底改变了我们的人际关系，是朝着民主和自由方向发展的重要工具。
张力奋：最近在中国大家谈的最多的词叫批评和自我批评，这个词您年轻的时候应该也很熟悉，批评您的人很多我就不在这里说了，如果我们也做一个小游戏，请您对自己进行一个自我反省和自我批评您会说什么？
茅于轼：批评和自我批评的前提是，要搞清楚什么是对什么是错。对错都没搞清楚，你批评的可能是应该表扬的。所以要先想明白什么是对什么是错，这些问题要是讲不清怎么批评和自我批评？我的自我批评是这样，如果我有错，我就马上改。我不认为我有什么故意的错误，我的错误都是由于粗心造成的，我写的文章有很多毛病，因为我年龄大，记性非常差，有些数据我也懒的去找，马马虎虎就写了，其他的我也想不出来了。
张力奋：谢谢茅于轼老师今天能够到FT年会，刚才提到再过两个月就是茅于轼老师85岁的生日，我想我们就用这个机会提前祝茅于轼老师生日快乐。我们希望中国有更当的像您这样的智者，在考虑中国民生的问题，因为中国的问题不仅仅是中国的问题也是世界的问题。最后有一个提议，请大家起立感谢茅于轼老师也提早祝他生日快乐。
